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王千马 的博客

思想的飞翔

 
 
 

日志

 
 
关于我

新生态作家,资深媒体人

蓝狮子〔中国〕企业研究院创意总监,中国商帮及城市文化研究学者

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我不愿活在无尊严的政治强国  

2010-10-28 21:55:43|  分类: 默认分类 |  标签: |举报 |字号 订阅

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这是一位河南汉子。身上有河南的憨厚与爽直。不过,当下的他显得更“日本”。在与他对话的过程中,他会为了一句话,甚至是一个错字,而不厌其烦地给你打来电话,然后一一给你纠正。很像日本人的严谨。他甚至还热诚地向我推荐他激赏的书籍,像对话中谈到的张承志的散文集《敬重与惜别》,以及北岛的《城门开》。

 

电话的那一头,便是在日本。

 

他叫田原,但不是中国众多80后90后所熟知的田原,那个田原是个美女,玩音乐,拍电影。如果要找他们的相同点的话,那么一个就是名字相同,甭管是笔名还是真名;另外一个,都是艺术下的蛋。田原虽然是在日本国立东北大学当老师,但他另外一个身份就是,诗人。也是精神世界最纯真的人。

 

   如今,离他去国怀乡生活在日本,已经有20年左右的光阴。想想上个世纪整个的八九十年代,我对日本的印象,除了《聪明的一休》、《恐龙特急可塞号》……就是“猪头小队长”。但他却已经很直观地感受日本这个社会,从文学到世俗。到今天,他除了严谨之外,还在日本学会了两件事情:谦和与感恩。

 

只是让我有些预料不到的是,有些“日化”的他还保留着中国的国籍。在爱国的背后,他对中国也提出了自己的要求,希望它有一天能够实现真正的和谐,让人活得有尊严,这样的政治强国才真正让人向往。不然,他宁愿呆在日本这样的政治小国。

 

在国内的田原,并不为广大群众所知。这一次,他能走入国人的视野,得益于他在2010年上半年,于日本现代诗人协会主办的2010年度H氏大奖评选中,以诗集《石的记忆》获奖。而且,这本诗集还是他用日语写就,并非他的母语——中文。与此同时,他的中文诗歌创作依旧保持在一定的水准。

 

中日双修。这又是多么一个耀眼的成就。

 

 

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 【对话人:王千马】青年新生态作家,批评家,杂志主编。国内首部关注当下年轻人生存困境及精神特质的青年书《无法独活·致喂大的年轻人》的主编。因其“无法独活”以及“喂大的”的观点,在80后中备受争议。是80后现象首推者之一。其关注“七八九”(70后80后90后)由来已久,曾打算主编MOOK《七八九》。作为青年新生态作家,其出版的长篇小说《媒体这个圈》关注七八九的理想与现实的碰撞,以及由此产生的坚持与妥协;《她比时尚寂寞》探讨七八九对时尚的追求是不是源于内心的真实需要,反思我们既是潮流的制造者,也是时尚的受害者;将要出版的长篇小说《无所适从的荷尔蒙》关注七八九的身体包括性的成长在这个社会转型期,没有得到妥善地安放,却被快速变迁的力量拉扯,撕裂,甚至变形;其正着手写的《我的身体里住着魔鬼》关注七八九的心理问题,反思这个时代是不是走得快,把我们的灵魂给丢在后面,结果魔鬼趁虚而入?!

王千马网易微博:http://t.163.com/wqmaer

关于王千马更多的还在:http://www.hudong.com/wiki/王千马

 

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【对话人:田原】诗人,文学博士。1965年生于河南漯河,90年代初赴日留学,现在日本国立东北大学任教。先后在内地和台湾出版过《田原诗选》等五本诗集。在台湾、中国内地和美国获得过华文诗歌文学奖。2001年用日语创作的现代诗获日本第一届留学生文学奖。2009年用日语创作的第二本诗集《石头的记忆》获得日本第60届H氏诗歌大奖。在日本出版有《谷川俊太郎论》等多部文论集等。主编有日文版《谷川俊太郎诗选集》(文库版三卷)、《我的心太小――谷川俊太郎爱情诗选》等。在国内翻译出版有《谷川俊太郎诗选》、《春的临终――谷川俊太郎诗选》、《异邦人――辻井乔诗选》等。发表有中、短篇小说和大量的日语论文。编选有两册日文版《中国新生代诗人诗选》(竹内新 译)等。

 

 

我对日本的批评界是信任的

 

王千马:如果我没记错的话,《石的记忆》应该是你以日语发表的第二部诗集。我很想知道的是,此前你在国内出版过诗集吧?!原谅我对此还不很了解,但你也知道,在中国,诗歌已经无人再谈了。大家谈的是美食,美女,还有美钞。我很惊讶,在日本居然还有为诗歌评选的奖项。不知道这个奖项在日本诗歌界心目中的地位如何?!再冒昧地问一句,日本还有人写诗歌吗?他们会不会像中国人一样,在物质的欲望里,迷失了对文字之美的追求?!我想听听您对日本诗歌创作的现状的描述。另外,中国国内关注你,也是因为你得这个奖的缘故——有点“出口转内销”的意思。要是你没得这个奖,你觉得自己还会被国内关注吗?!你觉得自己有必要得到国内的关注么?看你如今都以日语来进行创作,是不是更关心自己在日本获得的认可?!

 

田原:国内当然出版过我的诗集,2007年8月人民文学出版社出版了我的《田原诗选》。不过出诗集与不出诗集跟一个诗人的优劣没有太大关系。我知道不少国内没出过诗集的诗人但诗都写得很好。当然也知道不少出版过很多本诗集的诗人写得非常糟糕。出诗集在中国不能成为一个评判诗人的标准。因为国内的出版渠道比较复杂。大家不再谈论诗歌也是很正常的,因为诗歌永远属于那些思考伴随想象的精神贵族的少数群体。但是,作为一名诗歌写作者,不能不思考为什么读者在渐渐远离诗歌?我觉得责任更多的在于诗人自身,读者当然也必须承担相应的责任。文化信息的全球化和因特网的发达导致了一些肤浅和廉价的文化的肆意泛滥――如漫画、电视连续剧、电子游戏、无聊的电影、卡拉OK等等,这或许带有一定的时代必然性,更多的人成为这种流行文化的牺牲品也许是其中的原因之一吧。

H氏奖被称为日本现代“诗坛的芥川奖”。按照日本媒体的报道,获得此奖,不仅载入史册,而且将会确立作为诗人在日本诗坛的地位。H氏奖之所以跟小说界的芥川奖一样具有权威性,除了这两个奖都产生过世界级的重要作家和诗人外(如井上靖、安部公房、远藤周作、大江健三郎、入泽康夫、白石嘉寿子、富冈多惠子等),也跟它评奖的每一个细节透明、公正、公开密不可分。日本不仅有很多人在写诗,而且还有很多人在读诗,某种意义上日本可以说是一个诗歌大国,也是一个阅读大国。尽管日本是中国人口的十分之一,但这个国家的阅读人口我觉得远远超过中国。现在的日本跟你说的恰恰相反,他们在长久的富裕生活之后,终于发现精神的迷失,很多年轻人通过对诗歌的阅读和写作,找出自己的精神缺失和发现自己的人生意义。

中国国内对我获奖的大量报道当然跟H氏奖本身的新闻价值有关。其实,我已经不太在乎那些肤浅的隔靴搔痒式的报道了。刚开始写作的时候也许我在意,但现在我觉得我已经越过了这个“坎儿”。眼下我更在意的不是那浮躁的虚名,而是能否持续写出自己满意的作品。写出了自己理想的作品,国内关不关注世界也会关注。因为诗歌是与时间较劲的,只要对自己的作品自信,总有一天会得到时间公正的评价。当然,不被国内关注,被国外关注也一样是对我的安慰。我曾经在国内听过一些人对哈金的英语作品不无微辞。我在内心想反问他们的是:你用英语写作试试,能达到哈金的写作水平吗?能像哈金一样在美国拿到那么多重要的文学大奖吗?我想哈金也一定不太在意国内对他的评价吧。况且,我对国内一些所谓的满纸西方理论观点、东拼西凑的批评家对文学的判断一直持有怀疑态度。不被这样人评价是一件幸事。用日语写作,日本文学界对我的认可当然是对我写作的一种鼓励。我对日本的批评界是信任的,因为他们的文字背后不存在国内那种复杂的政治和圈子意识、甚至利益和肉体关系等。还有他们是在用自己的观点和新的发现发言的。

 

我担心有人指责我的爱国心

 

王千马:继续说你的诗歌创作。我看到同在日本的萨苏老师,也评价过你这次的获奖。他说读着你的诗句,像“梦中的河横流在我的故乡;跟传说中的那条很像;飘渺恍惚如一条鞭痕;在一代又一代人的记忆中;抽响。”,就“不禁感到这是他在异国心情的写照,更有一种精神渗透在在日华人社区。”恩,我知道您是在1990年就已经离开老家河南,东渡日本求学,获得文学博士后,又在日本国立东北大学任教,同时兼任东京大学外国人研究员——可以说,是少小离家,而老大未回了。我想,对故乡的思念肯定会成为你文学创作中的一条线。另外,在《石的记忆》中,收录了你所作26首诗歌中,也包括你为汶川震灾遇难者所写的镇魂歌——“堰塞湖”。我想,你对异域的描述,是不是也是你能在日本成功的一个路径?!要知道,日本人对邻近的中国是充满想象的。你这些描述,能满足日本人对中国的好奇——我的意思是,尽管你是以日语创作,“中国”依旧是你的文化之根,让你尽管用日语作为表达工具,也不至于“失语”?!

 

田原:你看到的报道1990年留学日本是错误的,我留日的准确日期是1991年5月16日。远离故乡,乡愁当然是我不得不每天面对的一个词汇,也是不得不时常应付的一个来无踪去无影的对手。但进入具体的创作时,我非常警惕“乡愁”在我作品中的俗套和肤浅,学术一点说对乡愁抒写的平面化和简单化处理。这一点我十分佩服批评家陈超教授(他是我最看好的一位国内诗歌理论家)在《精确的幻想》【见《当代作家评论》(2009年第4期)】一文中对我的肯定。《堰塞湖》这首诗是为配合四川大地震募捐创作的,发表在日本2008年8月号的《现代诗手贴》。这也是我迄今为止惟一在极度悲痛不能平静的状态下流泪写下的一首诗,堪称我个人情感中悲伤的里程碑。这首诗收进《石头的记忆》里时,我还犹豫了很久,因为我担心一些用心不良的人指责我的爱国心,尽管我热爱生我养我的故乡。但诗集出来后没想到日本的很多读者与之共鸣。

 

王千马:不过,要我说,故乡也是因为你离得远了,所以才显得美好。如果真的要你回来,你也不见得很乐意。刚一个在德国生活过的姑娘还在QQ上跟我抱怨,说她被父母死活给拉回来了,却发现什么都不习惯。就比如说,这个城市太嘈杂;过马路时很让人头疼;公司内的姑娘们个个都攀比;男的没有男的阳刚气,女生没有个女生样;另外,中国人又活得很窝囊,崇洋媚外,被外国欺负了也就知道抗议抗议再抗议……而且,国内贪污腐败又那么多,中国人只有在快无法活下去的情况下,才会反抗。但凡还能活就会忍着……我只好苦笑着说,忍是中国人的境界。姑娘还说,刚开始回来才叫个烦,现在已经看惯了,她没有办法改变,也不能接受……我不知道你在日本待习惯了,如果回到国内生活,你会不会也有很烦的地方?!那个时候的故乡,还会这么美好么?!

 

田原故乡对我永远都是美好的。跟距离也许有点关系,但并不是距离才让我觉得它更加美好。热爱故乡,应该源于我对它至高无上和无私的爱。在哪儿生活都会有不招自来、挥之不去的烦恼,关键看你怎么去处理你的烦恼。其实,人从懂事起,生命就被烦恼伴随。地球上没有烦恼的生活是不存在的。烦恼是上帝给予人类这一动物的特殊情感。

 

日本不存在官方作家

 

王千马:看了一篇你接受国内《中华读书报》的专访,你说中国是一个大师缺席的文坛,究其原因,你个人觉得可能和他们狭隘的文学视野、汉语本身的孤立性和封闭的语言性格有关。一些被国内认为所谓的大师级诗人,被翻译成日文后变成了三流诗人。不过,我相信,哪怕中国古代的李白、杜甫被翻译成日文后,也会成为三流诗人——这总不能成为中国文坛大师缺席的一个理由吧?!你认为,日本现代文学在国际文坛上影响力要远远超出中国文学,这个我多少可以承认一些,因为日本现代文学中,川端康成与大江健三郎都获得过诺贝尔文学奖了。而对诺贝尔情结很深的中国写作人,至今连诺贝尔的影子都没望到。对此,我印象中记得,原中国文化部部长王蒙到广州中山大学与大学生们探讨中国文学问题时,曾一语惊人,“中国作家为什么伟大的不多?就是因为作家自杀的太少了!”。对比日本现代文坛的自杀率,像芥川龙之介、川端康成、三岛由纪夫都“自寻了断”,中国作家的确没有几个自杀的,而且都还活得很好,个个争名夺利,将各级作家组织无一例外地混成了中国式的官场。虽然王蒙此语遭受了批判,但我明白他的真正意思。他是在批判当下中国文坛缺乏“宁鸣而死,不默而生”的使命,更缺乏“将文学的牢底坐穿”的勇气。文学毕竟是个寂寞的事业。是深入人的灵魂,直面生死,可以与上帝对话的事业,一个怕死的作家,是很难写出那源自心底中的希望,或者绝望。其实,年纪越来越大的王蒙,也在官场上迷失了。这大概也是别人骂他为什么自己不去自杀的原因吧!   

 

田原我不赞成你的观点。李白和杜甫被翻成日语后同样是一流诗人。我去西方和北欧参加过一些诗歌活动,也听过不少英语国家和一些小语种的诗人对李白的崇拜。如果他们的文本在另一个语言里变成了三流诗人,我想不会有人还会对李白和杜甫流露出崇敬之情。在日本更是如此,李白和杜甫在日本的存在感是绝对的,也是最知名的中国诗人,他们的诗歌征服了一代又一代日本读者,就是因为他们是真正的大师。至于我在《中华读书报》的访谈中说到的中国是一个大师缺席的文坛,我并没有拿日本的两位诺贝尔文学奖得主来做比较,我是从一个作家或诗人整体的作品质感和综合素质来考虑的。一位被国内称为“大师”的当代中国诗人翻译成日语后为什么变成了三流?究其原因我想应该跟他作品精神中缺乏普遍的价值意义有关。因为好的作品是没有国界的。一个伟大的作品翻译成其他语言不可能变成三流,除非是碰到了一个拙劣的译者。

我同样也不愿意赞成王蒙的话。作家的伟大与否与自杀没有太大关联。自杀的因素有很多种。我觉得更多的应该取决自杀者的民族性格和生存环境。起码日本人是这样。忧郁、内向、封闭、自恋、狭隘、极端的自尊排外又盲目的崇拜强者等等。除此之外,还跟日本传统中的“死是一种美”这种特殊的文化习惯和价值观有关。当然这是值得探讨和深究的一个问题。

 

王千马:谈到中国的各级作家组织,我很好奇的是,日本文坛又是怎么样的一个状况。它也是一个个的官场么?!会有类似中国的作家协会这样的组织么?它又是怎样指导日本作家的创作的?!日本现代文学在国际文坛上的影响力超过中国文学,还有没有其他的原因?另外,日本文坛又如何看待中国现代文学的?!他们更喜欢什么样的中国作品?!就像当年西方从张艺谋的电影,像《大红灯笼高高挂》中得出一个比较负面的中国形象,那么,他们从中国作品中,又得出一个什么样的中国形象?!

 

田原:日本文坛既不存在官场,又不存在官方作家。因为日本根本不存在作家协会这样的官方体制。每个作家和诗人都绝对是个体和民间的,包括日本的作家协会和日本现代诗协会等,都是靠定期交纳会费的会员制维持。所以,很多日本人都很羡慕中国作家和诗人能够享受到特殊的“社会主义优越性”。在日本,销量较好的作家和诗人完全可以靠自己的版税生活和养家糊口。但现实生活中,大部分人却不得不充当双重身份――一边在公司上班,或一边在大学教书谋生,一边写作。

整体上的中国文学虽然在日本很边缘,但日渐在引起日本读者和文学界的关注。在日本备受关注的中国作家和诗人跟负面的中国描写无关,应该跟他们作品中无懈可击的文学性、以及对生存的焦虑和中国的现实感包括作为人的存在感的深刻描述和揭示有直接关系。

 

那些不知天高地厚的中国诗人请学会谦卑

 

王千马:在中国,你也知道,有句古话,叫文人相轻。事实上,哪里只是文人相轻,只要是同行之间都会相轻的。所以你在接受采访时还说过,你到日本近20年,只学会了两件事:谦和与感恩——哈,我是不是可以这样理解,在去日本之前,这两样东西,你的身上都没有。这是不是也可以看作中国在急速发展的当下,所欠缺的东西?!如今再回过头来审视当下正互相相轻的中国,你心里又是什么样的一种滋味?为什么到日本之后,你才学会这两件事情呢?!这是不是跟日本文化的浸润有关系?! 

 

田原:我想日本也肯定存在文人相轻。因为这是文人的共同弱点,或者说是人类的共同弱点。学会了“谦卑和感恩”并不代表赴日之前我身上不具备这些做人的因素,只是随着在日本生活的日久天长,更加懂得了“谦卑和感恩”的内涵。这样说的目的也是提醒那些写了几首不错的诗后膨胀得不知天高地厚的诗人要学会谦卑。其实这类诗人大都是一瓶子不满半瓶子逛荡,刻薄一点说是一种无知和浅薄。从我在国内和国外接触的有大成就的诗人来看,他们不但十分谦卑,而且都具有优秀的心灵气质。谦卑是做人的基本品质,骄傲是阻挡人进步的最大障碍,起码我个人是这样认为的。

 

王千马:不过,你也承认,在日本文坛中也有主流和非主流之分,像在中国一直持续畅销的村上春树,也处在一种被边缘的处境中。你还庆幸,好在他对主流文坛和批评界从来就抱着不屑一顾的态度。这是大家风范——这似乎也是一种文人相轻么。老实说,我不大喜欢村上,也不愿意跟风去接触他的作品。我有些不明白,村上为什么在日本文坛会如此格格不入呢?

 

田原:村上春树在日本文坛是个奇迹。我想对当下的世界文坛这么说也不算过分吧。作品持久的畅销,而且是他的读者群是世界范围的。中国最起码还没有产生出这样的作家。至于你不愿接触村上的作品只是你的个人喜好,你的判断标准并不代表大家的评价,村上的作品也不会因你的不愿接触而失去价值和失去读者。

 

王千马:那么,在日本文坛,到底什么样的才算主流,什么样的是非主流?另外,村上对主流文坛和批评界的“不屑一顾”似乎也失“谦和”之风,怎么到你眼里,却又成了“大家风范”?!

 

田原:在日本,主流一般指获得过芥川奖的作家,或获得过其他具有传统色彩文学奖的作家。主流和非主流的界线在日本分得不是那么明显,村上因为一直跟这些奖无缘,所以一般被视为非主流作家。我所说的“大家风范”是因为他的写作不会因为几篇批评而动摇或改变写作方向。不屑一顾跟“谦卑”是不同的概念,是两回事。

 

我认可韩寒,但不愿提及另一位

 

王千马:看见你的另外一个访谈,你提到在日本的稿费,差不多400字是50美金。如果写作者能在文艺杂志写一个长篇,就凭稿费,就可以过日子了。老实说,看到这样的话,我差点惊掉了大牙。为什么日本人对写作者能开出这么好的待遇?!2010年下半年,中国的老牌文学杂志《收获》就宣布,从2010年最后一期开始,稿费将提高至千字200元以上,比起他们以前千字80元,这已经算是进步很大了,但看上去还是那么的寒酸。有时我就想,在中国我要是能靠码字发财,大概是祖坟上冒了青烟。就是靠写作生活,也是勉为其难的。我学不来郭敬明,靠抄袭也能抄成偶像写手。我也学不来韩寒,靠着说几句真话来获得体制外的认可,然后写些乱七八糟的小说,还能有那么多粉丝追捧。不知道在日本,有没有郭敬明式的写手?有没有韩寒式的公共知识分子?!曾经和在华的日本留学生加藤嘉一对话过,他说在日本,韩寒绝对是生存不下去的。你觉得呢?!    

 

田原:高稿酬体现了日本对文化的尊重。日本的几家大型纯文学刊物结算稿费时,如《新潮》、《文学界》、《昴》、《群像》等跟国内不同,它们不是按照字数,而是按照四百字的稿纸计算。一般一页400百字的稿纸的稿费为5千5百日元,按当下美元贬值的比率来兑换,400百字就是60多美元。这个标准在日本还是算比较廉价的,较高一点的杂志一般是400字一万日元左右,也就是120美元上下。一首20来行的诗可以拿到5万多日元(相当于6百美元)的稿酬。中国作家和诗人如果也能享受到这样的稿费标准我想将是中国文学的一大幸事。中国这些年富裕了,但为什么稿费标准还上不来?我在香港的一些报刊上发表过作品,一般是一个字一元港币,一行诗10元港币。国内为什么做不到?

我基本上赞成加藤嘉一的说法。如果韩寒只是在写我阅读到的那些文字的话,在日本靠稿费和版税生活是绝对不能想象的。但就我对韩寒有限的阅读中,我觉得他是一个有思想也是在认真思考中国的现实和未来的年轻人。我对韩寒的整体印象非常好,而且对他还抱有一种期待。另一位还没有进入我的视野,我不愿提及。

 

王千马:我看你在这个访谈中也提到一个姑娘,金原瞳,说她比较激进,也厌学,初中就不想上学,就跟是美国儿童文学的翻译专家的父亲去美国漂,在美国漂完后,回来开始写作。但写作也在日本年轻读者中颇有影响。不知道日本社会是如何看待并评判金原瞳这样的行径的?!

 

田原:关于年轻女作家金原瞳,2010年春,我还曾接受过《南方日报》的访谈,现把谈她的一段话附后:“金原瞳的获奖作品《蛇环》获得评委会的一致肯定,评委会认为:‘小说与原始部落有着极为相似的情境,其中人物都期待通过身体改造,继而达到与神灵沟通的愿望。’《蛇环》的获奖在日本甚至成为一种社会现象,一时间大有‘开口不提金原瞳,读尽诗书也枉然’的趋势。批评界呈现两种态势,老评论家对此颇不以为然,他们碍于身份及金原瞳父亲金原瑞人的颜面不便指责,部分中青年学者对这部新作展开了极为尖锐的批评,但这仍不妨碍这部作品在日本甚至国外的热销。……金原瞳等年轻作家和上一代作家的不同之处在于,他们只是很本能地去写作,不打算把故事写得精彩绝伦,曲折坎坷。换句话说,新一代的小说写的不是故事,是情绪。某种意义上,金原瞳的写作颠覆了不少传统的价值观念。”


 

我宁选政治小国,也不愿生活在贫富差距大和无尊严的所谓政治强国

 

王千马:话题回到你个人身上。前面说了,你是在1991年就来到日本求学的。当时是出于什么样的考虑,到日本来留学的?!尽管早在1978年就已经签定了《中日和平友好条约》,但到上个世纪80年代末、90年代初,中日两国之间的老问题、新问题却接踵而至,而且解决越来越困难。当年参与该条约的谈判和缔结过程的前驻日本大使徐敦信曾就此谈到,这个时候正是冷战结束前后。“冷战期间,为了应对共同威胁,一些问题被掩盖了。现在这个主要问题解决了,那些被掩盖的矛盾突出了,过去一些可以被解决的问题现在不可以了。这种现象不仅在中日两国之间有,世界上很多国家都有,这是国际形势的变化所带来的影响。”、“还有另一个深层次的变化。20世纪80年代末、90年代初正是日本泡沫经济开始破灭的时候,这对日本的社会冲击很大,造成了政局的动荡。政局的动荡和经济低迷,使社会上弥漫起一种消极的、没有出路的情绪。”这个时候选择去日本,对你来说,应该不算一个很适当的时机吧?!中日之间的历史,加上当时的现状,没有对你这样一个留学生,造成什么样影响吗?!当初你有过什么样的思考和挣扎,才让你最终在日本扎了下去?!同时,作为来自经济发展,但是“现代文学非发达国家”的诗人,在获奖之前,又曾有过怎样的遭遇?!会不会也有过被边缘被歧视的经历?

 

田原赴日留学不是我的选择,而是我被选择的结果。来日本快20年了,虽然经过几次中日关系的紧张和动荡,但我在这里的留学生活从未因此受到过任何影响。在获奖之前,我既没有为来自非发达国家而感到自卑,也没有经历过什么歧视的遭遇。相反,跟众多的中国留学生相比,我觉得自己是十分幸运的,因为一直到我博士毕业,我每个月都享受着来自日本政府和民间财团的奖学金。这一点我常常为自己感到庆幸。可能还有一点跟来了日本后不断调整自己兴趣的留学生比,留日十数载,我从未改变过我的文学兴趣,也没有在丰厚的收入面前动摇过我的文学信念。我淡薄的金钱观也一直没有很好地建立起来。关于中日关系的忽冷忽热我认为是正常的。在关系紧张时尤其需要双方的冷静

 

王千马:如今,你更愿意将自己当成是中国人,还是日本人?!不过,两国之间的关系阴晴不定,是不是也困扰着你,以及现在更多的在日中国留学生?!虽然有过“破冰”、“融冰”、“迎春”、“暖春”等过程,却又因为钓鱼岛上的争端,中日关系再次掉到了谷底。我不知道你打心理希望下一步中日关系的目标应该设定在哪里?!我看网上又到处充斥了“中日终有一战”的言论和字眼,你对此如何看待呢?!

 

田原我没有在网上看到过你所说的“中日终有一战”一说,如果真有此言论的话,那么说此话的人肯定是不负责人的,再不就是极端的好战主义者,这跟爱国无关。我都怀疑持有这种观点的人在枪炮打响后会不会第一个跑掉?或者会不会成为汉奸都不好说。说到汉奸,我突然想到日军侵华期间,为什么中国出了那么多为日本军效劳的汉奸?而日本却几乎没有出现过背叛他们的人?!这是一个一言难尽用一本书都阐释不清的民族精神问题,作为一个中国人,是永远值得反省的!我真的很希望国内更多的年轻人能阅读一下张承志的散文集《敬重与惜别》,这本散文集是这些年我读到的最好的一本书。作者不仅博览群书,高瞻远瞩,而且客观地在文字中厘清了横亘在中日之间复杂的历史、文化和政治关系,而且也毫不留情地对两者的短处进行了批判和抨击,文句深刻,发人深思。《敬重与惜别》我甚至认为是汉语版的《菊与刀》,读完它,反而觉得鲁思·本尼迪克特的观点过于表象化和不够厚重以及缺乏深层分析。我相信这本书会对客观的理解日本和反省自我起到作用。中国国内的反日游行和日本国内的反中游行都带给我不少思考,游行是公民的一种权利,但我反对暴力。游行应该是我永远认真思考的一个问题吧。

 

王千马:在日本的近20年里,除了学会谦和与感恩之外,有没有融入到日本社会的各个层面,除了文学生活、世俗生活,还有政治生活?!和几位在美国曾经生活的朋友也聊起,他们在美国时会积极参与他们的大选啊,反战啊,并亲身体验他们在政治建设中的民主、自由。我们都知道,日本也是多党派的民主国家。不知道你身在其中,对日本的民主体制,又有什么样的切身感受?!在大选时,你一般会选择支持哪个政党?!有人说,日本的政党政治总有着这样的规律:如果某种主义或路线的政党长期执政,当它出现不能令选民满意的执政衰退期的时候,尽管它曾经掌握了庞大的执政资源能够延续一段时间的执政,但是却会导致选民冷漠,从而给其他政党的崛起带来机会。同时,从日本大选中,我们可以看出,真正的民主政治是建立在对选民政治判断力的信任基础上的,是选民在不断的政治选举和监督等政治实践中自由的选择,而不是通过取缔那些不得人心的政党,也不是通过暴力镇压来改变政局的……不知道你对此有何认识。不过,我总觉得日本的民主政治中也有一些很让人尴尬的地方,比如说,2010年差点就是“一年三选相”,这也造成了日本政局变幻不定,而日中关系也因此一波三折,充满着变数。另外,由于右翼群体的存在,民众在言论自由上也受到一定的局限。曾经想约在华的日本人对话,但是他却拒绝了,因为怕自己过于高调,会被国内的右翼分子攻击。我不知道,你是不是也有这些方面的烦恼?!当然,我也怀疑,如果多说日本的好,你会不会被我们国内某些民族情绪爆棚的人骂成“汉奸”?!

 

田原:大概是受日本作家和诗人的影响,我觉得一个具有独立思考的诗人应该跟政治保持适当的距离,这样才能够更客观、清醒和理性地看待它和凌驾于它。幽默一点用我写过的《作品一号》一首诗里的诗句来表达的话:诗人应该跟政治也保持“九米的距离”。就是说与政治保持距离,更容易超越政治吧。这跟宗教有点相似,因为文学是超越政治和宗教的。日本好像被说成是“经济大国,政治小国”。但不管它是什么样的政治小国,甚至“一年三选相”(这恰恰证明了他们政治的民主)等等。日本政治的不稳定并没有给社会带来什么不安因素或给社会造成太大的负面影响,日本普通人照样生活很平稳和富有,贫富的差距也相对比较均衡。我觉得这是作为一个国家成功的一个侧面。如果让我选择,我宁肯生活这样的政治小国,也不愿生活在贫富差距大和活得没有尊严的所谓政治强国。另外,按照日本的宪法规定,我在日本不可能会有选举权,因为我从没有考虑过放弃我的中国身份加入日本国籍。尽管如此。作为中国人我同样在日本生活得扬眉吐气,而且也常常为自己是中国人而感到自豪和骄傲。

我当然没有你所说的烦恼。尽管日本有足够的民主和言论自由。谈论政治应该是政治家和政治学家或具备这方面专业知识人士的事。我觉得自己对政治的研究有限,不能一知半解打肿脸充胖子,“知之为知之,不知为不知,是知也”。孔夫子在两千多年前对他弟子说过这句话对今天的我仍有效。

 

日本富二代大多朴素

 

王千马:下面这个问题,和你的教师身份有关系。你所任教的日本国立东北大学,是不是就在仙台?!老实说,仙台是除了东京之外,给我印象最深的一个城市了。虽然我对那个城市一点不了解,但是我知道,它跟鲁迅有关系。因为鲁迅曾经在那里求学过,并写过《在仙台》之类的文章。在今天的中国,鲁迅已经没有以往的神圣,甚至有人还爆出“中学语文中鲁迅大撤退”此类的信息。不知道在仙台,江湖上已经没有了鲁迅这位哥,但是不是还有哥的传说?!日本人又是看待鲁迅的?!

 

田原:我执教的东北大学是在仙台。鲁迅在不光在仙台,在整个日本都是须仰视才见的存在。他像中国文学的一个“神”,但我极端的厌恶和反对把鲁迅神圣化,鲁迅也是人,他身上同样跟普通人一样存在不少缺点,他的作品里也一样存在平庸之作,他的翻译里也同样存在不少误译。即便如此,鲁迅的缺点都不会丝毫影响我对他作品力量和人格力量的敬佩。在日本的中国作家中,鲁迅早已成为了中国文学的一个符号,而且这个符号是恒久性。我觉得大多数日本人还是很崇敬鲁迅的,大概跟鲁迅的文学精神和文学品质有关吧。在学术界,一代又一代日本学人对鲁迅的研究不亚于国内。

 

王千马:最后我想和你聊聊日本的教育。我对日本教育最初的印象,也是跟抗战前,中国派留学生到日本讲武学堂学军事有关。它给我的印象就是,日式教学注重纪律和服从,它在训练课程里面,强调的是东方式的意志和忍耐力,当然,方法刻板也是一定的。有文章就说,蒋介石在日本学习时,数九寒天都不得休息,要用马刷去给东洋马刷毛,一直刷到马浑身泛出光泽才能罢休。当然,现在谈日本的教育,自然不是军事教育,而是日常的学校教育。但是,那种对意志力的培养,也似乎贯穿于日本学校教育的始终。我曾经在自己主编的《无法独活·致喂大的年轻人》里,提到过中日的80后。而中国对80后的舆论关注可以追溯到1993年孙云晓发表的《夏令营中的较量》,这篇文章在《黄金时代》杂志上曾用题目《我们的孩子是日本人的对手吗?》,因而引起各方面的关注。其中,当事人关萌萌正是80后。当年,中国孩子在内蒙草原上中日少年联合夏令营里,怕吃苦、缺乏动手能力等表现一经曝光,人们心目中对独生子女的生存状态和他们受教育的方式打上问号,从此挥之不去。如今,中日两国的80后都已经走上了历史的舞台。但在中国,由于大多80后的生存受到挤压,他们刚毕业就失业,刚找媳妇却发现女人只想在宝马车里哭……在物质上他们是很难实现自立的,所以现在有那么多的蚁族,和蜗居分子。更重要的是在精神上,他们也很难做到有独立思考及独立人格,在这个浮躁的社会里,被错误的认知干扰太多……所以,他们是无法独活的。我想,你在日本大学里教书,也应该接触过不少80后的日本学生,和中国80后相比,他们表现得如何?从小,中国80后被人怀疑不是日本80后的对手,如今,这种怀疑是否成为了现实?!在你看来,日本的80后们正在社会上发挥着怎样的作用?!另外,你怎么看待日本人从小对孩子的“吃苦”教育的。显然,这种吃苦教育,和中国孩子的吃苦教育——也就是“从小就得学习英文、钢琴,要赢在起跑线上”的教育,是很不一样的。我又注意到,如今日本的教育是很“宽松”的,小学低年级孩子放春假之前,都会带回家一份“努力度自我确认表”,其中内容除了是否能够做到早睡早起,是否一日三餐都做到好好吃饭,还有,是否能在户外精神百倍儿地玩耍,是否和小朋友之间很友好的一起玩耍……我只能说,这要是让中国小朋友看到,只有羡慕的份儿。你会让自己的子女接受这样的教育么?你会不会现在想起自己曾经在中国接受的教育,就心慌?!

 

田原:日本的年轻一代跟国内富二代的同龄年轻人在生活方式应该存在很大的差异。首先是从小受到的教育不同,再就是大的文化环境也不同。据我所知,大部分家境富裕的日本年轻人很少“显富”。他们大都生活得很朴素,活得很真实,且非常懂得节俭。尽管如此,肯定也存在在物质富有后丧志大志和进取心的年轻人。这是一个世界普遍的富裕综合症。我不具备这方面的知识,不知道该如何回答你。一个孩子从小培养他们的精神意志和独立性应该是对的。我的学生中大部分是80、90后,跟国内的同龄人相比,我觉得他们更能吃苦耐劳,生活的独立性也更强。因为,通过与学生们的交谈我才知道,他们中间有很多人在打工赚自己的学费和生活费。我很吃惊,因为日本的大部分家庭还是都能够为自己的孩子交得起学费的,尤其是私立大学三分之一学费的国立大学。我觉得他们为自己的自立性而活得很充实。

尽管我觉得日本的教育制度有很多值得中国借鉴,但我并不为我在国内接受教育的孩子而心慌,相反心更踏实,因为汉语是我们的共同母语。

 

本次对话将刊登于<城市之间>杂志11月刊“主编访谈录”,敬请关注

 

 

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