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王千马 的博客

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新生态作家,资深媒体人

蓝狮子〔中国〕企业研究院创意总监,中国商帮及城市文化研究学者

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【兼谈韩寒&WK】民主不能“大跃进”  

2011-12-26 13:27:47|  分类: 默认分类 |  标签: |举报 |字号 订阅

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翁一:多年前,你担任某报文化主笔期间,所做访谈多为文化领域,这与你所受的中文系本科教育是契合的。十年后,作为杂志主编,你把对话聚焦于公共议题之上,甚至直指当下中国的民主政治进程。从文学、文化到公共政治,是什么促使你做了这一次目前看来尚难说是华丽的转身?

王千马:的确,当年我所做的文化访谈,基本上是集中在此前很火热一时的先锋作家身上,像马原、韩东、陈染、鬼子、东西、刘索拉……直到今天,那些对话的整理稿还保存我的电脑里,是为先锋文学所留存的宝贵档案。那个时候,文学还算是那么回事情,作家也像今天的明星,吸引着无数的文艺女青年前仆后继。不过现在再回过头看看,那时就是个精神匮乏的年代,文学承担了社会认知的很大一部分功能,很多意识形态上的转型和尝试,都发生在文学领域。这一方面是对文学的认可,另外一方面也是对文学的苛求。直到今天,文学回归到文学本身,不再绑缚了很多社会责任、政治诉求,不再那么崇高、伟大,那么光彩夺目……文学也就不会走得那么沉重。

不过,文学在当下的商业化却让文学的“解放”变得过犹不及,原先对精神的关注,却因为对物质的过份追逐,而本末倒置,景况尴尬。不得不说,这也让文学关注社会、影响社会的能力,变得没有以前那么有力量。很多优秀的作家码了一辈子的文字,还不如韩寒贴出来的一篇时事博客而有广泛的知名度。这也让我一步一步关注起了泛文学,进入文化领域。说到底,文学在这个时代可以变得很私人,写个人的鸡毛蒜皮写小猫写狗都无所谓,但走出象牙塔或者此前更早进入社会的我们,却发现自己是个“社会人”,不可能一辈子只是自己跟自己说话、打交道。这也就像在池塘里游泳的鱼,你不会时时注意到自己是在“水”里游,但水质的好坏却在时刻影响到自己的存在。更可怕的是,某天你一觉醒来,却发现水干河枯,自己被搁浅在河滩上,任由宰割。

我在这里说的“水”,指的也就是每个人所身处的大环境,经济大环境,政治大环境,还有道德大环境。我们的经济大环境看上去好了,每个人的腰包似乎都鼓起来了,但有些人鼓得更高,而社会问题也没有因为经济大环境的改善而消失,似乎还更多了;同样,在道德大环境上,以前是路不拾遗,现在是路不“拾”人——老人倒下去了不去帮扶,孩子被车碾到了也装作没看见……这就不免让人对这个社会不放心,不放心的结果,就是逼迫自己参与公共事务、关注公共议题。自由派知识分子刘瑜老师在《民主不是万能的》这本书里就说,关心民主,本质上就是关心自己。而对于我本人来说,本质上是关心自己,最终导向了关心民主。因为我怕自己活在一个不安全的社会大环境里,会跟着遭殃,所以我会迫切地希望它变得更好。这就让我今天便有了这样一个谈不上华丽的转身。我真心希望,如果中国每个人都怕遭殃的是自己,那么每个人都会以很积极的热情投入到公共事务当中,去监督权力,关注真相……可惜的是,中国人都有侥幸心理,觉得坏事都是别人的,和自己无关,推崇事不关己高高挂起,这就让中国的民主进程注定着是长期过程。

 

 

翁一:你的新书《民主不是万能的》,书名引发各方争议,以至于你的访谈对象刘瑜都感不悦。有人说你是自设议题,在梦中找靶子;也有人说这只是博人眼球的营销手段;更有人在没读过此书的情况下说,这是在宣扬极权。请谈谈这本书的写作历程,以及在书名处理上的寓意。

 

王千马:先不提这书的书名,说说我出版此书的初衷,就是期待一个更好的中国。毕竟现在已经是全球化的时代,有交流,就有对比,所以也就不能再闭门造车闭目塞听了。就像刘瑜老师在这本书里就说到,她在国外生活过一段时间之后,就会发现你以前在国内生活时看起来觉得很自然的东西,突然变得很不自然了——比如说国内有所谓的档案制度,而且在她出国十年中,让她交十年的存档费,也就是2000多块钱。她从英国回来后就会想,为什么要有档案,这又是什么样的制度,让你自己付钱给别人,让他保存关于你的一些内容,有好话,当然也有不少坏话,这个制度岂不是很荒谬么?

也正因为有这样比对,所以我们就更需要对话。我一直认为,对话是一种很好的学习方式。在对话的过程中,人们常常是在观察别人的同时领悟自己,在借鉴别人的同时完善自己。就像我与你是这样,中国与世界也是这样。不管以前中国与世界会谈些什么,现在肯定是,如何让这个国家的躯体保持健康并更充满活力;如何让这个国家的人民活得更有尊严;如何让这个大国在国际上更好地使用自己的话语权;如何让受大国诱惑的世界更能在这个神奇的国度,感受美好。

作为这个全球化时代的重要议题,民主是个绕不开的字眼。只是面对民主,就如一千个读者有一千个哈姆雷特一样,都仁者见仁智者见智。就像出现在这本书里访谈对象,曾留英的刘瑜认为,关心民主本质就是关心自己;曾留美现《凤凰周刊》副主编玛雅则说,空谈普世价值观解决不了中国目前的问题;而“国际公务员”翟华也说,把一切问题归咎于制度很浅薄……这里面有赞有弹,肯定会让一部分人喜欢一部分人不容易接受。就像书出版之后,很多左派对刘瑜的言论不以为然,而另外一些自由派或右派则对玛雅、翟华“深恶痛绝”。只是,就像我一直没搞清楚左中右到底是怎么一回事情一样,我也很不乐意把人或者观点分成左中右,也不愿意为了迎合某个派别的人,选择一个访谈对象而放弃另外一个访谈对象。我很喜欢《炎黄春秋》副主编徐庆全老师的一段说法:看问题的时候,别先划定左中右。利害之心高于是非之心是一种做法,是非之心高于利害之心是另一种做法。我们应该多些是非之心,只要看到他做出的东西是什么就行了。“我脑子里从来没有一个左右的弦,我更关注谁说的是不是真话,讲的每一件史实能不能站得住脚。如果别人认为事实求是就是‘右’的话,那么好,那就‘右’呗,那就说明‘左’的就不是实事求是嘛。”而对于我来说,我同样关注是这里的访谈对象是不是出于真诚,出于对国家的期待和担忧——只要这样,我尊重他们说出的每一句话。

也正因为没有特意迎合某个派别,所以在书名上我们也就理直气壮地提出了“民主不是万能的”。这里面有两层意思,第一层就是民主不是最好的制度,但是一种较为安全的制度。民主不能解决中国当下出现的一切问题,我们不能“唯民主论”。民主只有法治、宪政作为后盾,它才不会沦落为一种口号的民主。第二层就是没有民主是万万不能。我们毕竟生活在全球化的年代,已多多少少尝到了或看到了民主的甜头,这时再将民主从我们的生活里抽离,其实就是逆时代的潮流。如果有人只看到了意思的第一层而没看到第二层,不高兴也好,说宣扬极权也好,对这个书名的解读都是有失偏颇的。出版该书的中国发展出版社社长也是知名文化人包月阳老师还给这个书名又添了一层意思,那就是因为民主不能解决中国当下的一切问题,不是万能的,也就不要没等到它充分实行就说它不行。

这里面还得重点说句,民主的伟大之处正在于它不是万能的,而且它也允许别人说它不万能。而专制就不行。在皇权时代,没有哪个皇帝会允许你说他不能的,哪怕是“何不食肉糜”的白痴晋惠帝。

 

翁一:“民主”是近年大热的词汇,但是在普通民众与公知、文化界却有着鲜明的分野。绝大多数中国人并不真的关心民主,他们为谋求自身的利益或挽回被剥夺的利益(很多情况下仅是利益,而非权利)而需要这件民主的外衣,正像德国神父马丁·尼莫拉的墓志铭上所言,要等到“他们奔我而来时”,才会想到之前我也没有为别人说话。公知、文化界则是从知识、信仰层面与西方的自由主义传统有一个对接,并一厢情愿地认为民众也会像他们一样把民主当成一种信仰、一种个人的权利。你如何看待不同阶层对民主的不同认识,有没有可能取得共识,可能的共识有哪些?

王千马:我们在谈论民主时,害怕的不是当下没有民主,而是虚假的民主口号的民主炒作的民主。这种民主比没有民主更让人觉得害怕。

所谓口号的民主,就是高高挂在精英知识分子口头上的民主,它们永远只能“答案在风中飘”,而不能落地,接不了地气。意思也就是,这种民主跟广大的群众是对接不上的。当然,这跟精英知识分子弯不下身段有关,也跟中国草根力量还没有蓬勃兴盛有更大的关系。所以,我在跟刘瑜老师在对谈时,都“共同期待这些草根力量能顺利成长”,甚至以这句话作为全篇的结束语。

刘瑜在谈到草根力量时,有一段话让我一直记忆犹新,她说,“我觉得一个健康的民主的制度,它一定依赖于那些草根力量的蓬勃兴盛,才能够发展起来的。……对他们,就像把一棵草摆在那里,这棵草是会自然生长的,你只需要把压在这棵草上的石头挪开就可以了,不需要你去培养什么。如今,政府对NGO的控制非常严格,对媒体的控制也很严格,只要把这种控制的机制移开,他们也就自然生长起来了。这个社会上总有一批人愿意当‘傻子’,愿意为公共利益服务,愿意为公共事务去奔走。”

当然,也存在有虚假的民主炒作的民主。这些民主其实是某些人别有用心的工具,终极目的是为了实现“你民,我主”。

正因为这些不确定因素的存在,所以社会普通民众对民主也心存游移,甚至面对不屑也是很正常的。有人就在微博上提到,现在的乡村基层选举有时就形同虚设,选村长就像在选族长,谁的家族势力大,谁就能在乡村坐庄,当然,谁要有钱,也可以花钱买选票。村民们才不管谁上谁下,谁能给他最为直接的利益,他就选谁……甚至也有大学生也说,有时自己参加选举拿到选票,却发现上面的人选,自己一个人都不认识,但辅导员会“尽职尽责”地告诉你,哪些人要选哪些人不要选。不得不说,民主的土壤在中国是相当贫瘠的。但我们也不能因噎废食,因为贫瘠,就彻底地否定民主。

我们要做的,就是努力地培育民主的土壤。

把压在草根力量头上的石头挪开。

需要重点说的是,中国人是一个务实的群体。民主要想切实地在中国扎下根,千万不要只记得务虚。也许,民主的一开始,也许只是像你所提到的那样,只为谋求自身的利益或挽回被剥夺的利益,这其实也是一种权利的觉醒。如果人人都懂得争取自身的利益,并保护自身的利益不受侵犯——也就是说,以前是为国家争自由,现在懂得了为个人争自由,民主也是水到渠成的事情。

不管民主在各个阶层眼中是怎样的解读,“为个人争自由”将成为他们的共识。虽然私权在当下还是个敏感的词,但是每个人都从现实的教育中的认识到,自己的房子不应该在没经过协商的情况下被强拆,进“人民政府”的大门应该比进任何一所大门更好进,去北京旅游不会被人当成上访户被强送回家,走在中国的大地上不会只是个“暂住”……“国际公务员”翟华在《民主不是万能的》这本书就说得好:民主其实只要有某种“自私自利”的心态,在法律的框架下维护本人的公民权益,也尊重他人的不同利益,在利益诉求的互动中达到整体的动态但是稳定的平衡。

 

 

翁一:刚刚过去的平安夜,韩寒在其博客上发表文章谈论民主,微博随之跟进,且讨论热烈。韩寒认为中国国民素质低下甚至愚昧,目前看要实现完美的民主恐怕艰难。你如何评价韩寒的观点?

 

王千马:我觉得这是句大实话,实话让人很激动,但并不意味着就很反动。

尽管成名后的韩寒,在私下生活里,也跟某些明星那样,传出了各种各样不堪的流言,但从他发表民主的文章可以看出,他还是一如既往地践行自己的“公民”职责。对于一个真正的“公民”而言,关注公共事务参与公共事务是必不可少的前提。

就像前面那个问题所提到的那样,民主在中国呈现出两种截然不同的景致:一面是无动于衷,很民主虚无的样子;另一面却是迫不及待,像得了民主焦虑症。在我参与的几家门户网站关于民主的微访谈中,总会有人问到这样问题,我们该怎么得到民主?民主是上层施与的,还是下层争取的。韩寒有他的答案,“给执政者压力当然重要,但遗憾的是,执政者的配合更重要。”这也是一句大实话。在中国,要想实现民主,必须要上层建筑和下层基础的积极互动。草根力量有要发展,但压在草根力量头顶上的石头要是不被挪开,你也是很没办法的事情。没有人希望流血牺牲,何况中国人是极其能忍的,只要刀不架在脖子上来都不会吭上一声,即使被砍掉也只是碗口一个大疤,大不了二十年后又是一条好汉。这种能忍,你可以看成是国民的劣根性,也可以看成是中华文明能源源流长不曾断绝的伟大之处。

这也注定着民主的实行,上层建筑的态度很重要。

不过,我宁愿选择相信,当下的执政者是很聪明的,他们也知道把社会打造成了一个高压锅,对谁都不利。就像晚清为了力挽败局,努力尝试君主立宪,结果因为皇族内阁的出台,导致了辛亥革命的一声枪响。

这就需要执政者从过去的革命党,变成执政党,再进化成宪政党。

当然韩寒也对下层基础提出了他的忧虑,那就是过低的国民素质,虽然我们不能因噎废食,就否定民主,同样过低的国民素质也并不妨碍民主的到来,但韩寒说,这决定了它到来以后的质量,谁都不希望来个卢旺达式的民主,虽然这并不是真正广义的民主。事实上,我在说“民主不是万能的”之时,正是因为考虑到卢旺达式民主的存在,这种民主显然很难给国人带来福音,尤其中国相比较卢旺达更大,人更多,这种民主更容易陷中国于灾难之地。在我看来,在一个土壤并不肥沃的中国,民主想要一蹴而就,无疑是一种民主的“大跃进”,是违背事物发展规律的。

大跃进的民主同样是一种虚假的民主,和真正的民主无关。

 

翁一: 国人在讨论民主的时候,往往会忘记自由。而一谈到自由,又多画地为牢,韩寒也不例外。韩认为,民主带来的结果往往是不自由,这些不自由更多地体现在公共道德上,思想、政治等领域的自由在中国没有市场,并以此判断自由在中国最没感染力。在我看来,公共道德的自由泛滥,根本不是自由,因为任何通过对他人自由的侵犯与僭越而获取的自由,都不是自由。真正的自由在当下中国没有市场,或许是事实,但并不代表它不重要,并不代表我们就可以抱鸵鸟心态。有什么样的民主观,就会有什么样的自由观。请谈谈你对自由的理解及自由与民主之间的关系。

 

王千马:关于民主和自由的问题,哈耶克曾在《法律、立法与自由》这样说到,虽说民主本身不是自由,……但它却是保障自由的最重要的手段之一。

相对应的是,真正的民主也需要建立在自由的个体上。在出版《民主不是万能的》之前,我还曾主编过一本国内首部关注当下年轻人生存困境及时代精神的青年书《无法独活·致喂大的年轻人》,曾谈到常识和常识家,书中说,“觉得在某种意义上,常识家们的意见对现代中国还是很有益的路径,并且必须一点点地普及,一寸寸地锱铢必较,一步步地恢复民众正常的“识辨”能力,完成其独立个体的精神存在——真正的民主是在自由的个体意义上考虑到平等和责任而产生的——这中间自由、平等、责任和民主的义项缺一不可并且必须有序产生。”

从这段话里,我们可以看出自由对于民主的珍贵。事实上,一个无法独活的个体,也就是没有自由思想和独立人格的个体,是很难体会到民主的价值,更无法尝试民主的实验和操作。所以,我一直喜欢这样一句话,就叫“自由之思想,独立之精神”。

另外,也因为自由、平等、责任和民主的义项缺一不可并且必须有序产生,哈耶克也有句话说,“坚信个人自由的时代,始终亦是诚信个人责任的时代。”这样的自由无疑是相对的。不得不说,在这样一个冷淡人情忽视法律逃避责任,男人提起裤子不认帐,包工头年前不给民工发工资反而卷款潜逃,官员台上反腐台下反而腐……的当下,那种对“自由”的争取,也是让人心生疑虑的。都说不要把幸福建立在别人的痛苦之上,这种建立在侵犯别人自由之上的自由,也是零和自由。这样的民主,也是零和民主。所以,我认可你在问题中所提到的,公共道德的自由泛滥,根本就不是自由。

最后,我还想说说哈耶克,虽然他很极力推崇民主和自由,但是他依旧反对无限民主和自由议会,意思也就是,他希望对民主和民主体制下的立法作出限制——虽然民主保障自由,但无限民主却能侵犯个人自由。在他看来,权力不管是被集中到政府手中,还是被集中到议会手中都是非常可怕的事情。

总而言之,民主就是一种权力和利益的长期博弈,一旦博弈失去,成了一种恒定,那也是专制。对自由来说,它最重要的就是选择的自由,这中间有选择进入的自由,也有选择退出的自由,但这种选择机制被冷冻之后,自由也就形同虚设了。

 

 

翁一:“乌坎转机”是今年中国民主政治进程的大事,虽不能说是为即将过去的2011年划上一个完满的句号,但至少为今后各级政府解决此类事件及更好地让民众参与政治议程提供了一个可资借鉴的样本。从乌坎事件我们看到了曾经失落的宗族社会的回归,它为公民社会的构建供给了新的力量。你如何看待宗族社会与公民社会之间的这种传统与现代的关系?对于广大城市及没有形成宗族势力的农村,该如何构建公民社会?

 

王千马:一直关注乌坎事件,关注他们的命运,其实也就是关注自己的命运。

在事件的最终处理上,体现了执政者的智慧。他们将村民定义为受害者,认为他们的说法是合理诉求。不再有武警戒严,而是有工作组进村。就连省级政府也开始道歉,说政府工作存在失误……

我想,只要执政者真正能“以人为本”,能认真倾听来自下层基础的声音,而不再傲慢地用权力将它屏蔽,同时,能正确并积极对待来自下层基础的诉求,我想,中国的群众大部分都是善良的,他们不会蛮不讲理。

事实上,从微博上还看到这样一条消息,说广东省省委副书记和村代表在办公室会谈时,村民有序围观,他们在村委会门口席地而坐,围成一圈,场面壮观……博主感叹说,村民理性感人。

联系到厦门人反对PX时的“散步”,我想,民主社会的崛起,需要有公民的形成。我们每个人应该做公民,不要做臣民,更不要做暴民。

乌坎事件如果能以一个比较圆满的句号,为2011年做个总结,这也是上层建筑与下层基础积极互动的结果。两者缺失其一,乌坎事件都会滑向另个不可控的深渊。

不过,公民的形成,前面说了,有赖于自由的独立的个体。只是,按照玛雅老师在《民主不是万能的》中所提到华东理工大学社会学教授曹锦清的看法——中华民族原本是一个历史感和整体感很强的民族,可是,从农耕社会向现代工业社会的过渡,让所有的个人都从他原来所从属的群体,像血缘群体、村落群体中出来,成为市场里为自己的谋生做最大考量的独立个体。这个时候,中国人曾经非常强烈的那种历史感和整体感弱化了——可以看出,独立也是有代价的,FREEDOM IS NEVER FREE。也可以这样说,民主社会所推崇的平等、自由,消弱了这个时代的集体感。

乌坎事件中,宗族社会的力量得以彰显,它们将独立的个人,重新抱成了一团,让他们的集体感不至于被消弱,让每个人不至于单打独斗……可以这样说,这样的宗族社会,其实也是对公民社会在某种意义上的“纠偏”。但是,我相信在公民社会中,虽然不存在血缘等直接能将人联系在一起的因子,但是共同的价值观,对平等、自由的共同执着,会让每个独立甚至没有任何联系的个体,依旧能形成一个“集体”。

【兼谈韩寒】民主不能“大跃进” - 王千马 - 王千马 的博客

 

《民主不是万能的》内容概要——

《民主不是万能的》

王千马 著

中国发展出版社

2011年12月出版 

 

王千马VS刘瑜:关心民主,本质上就是关心自己

王千马VS徐贲:政治八卦的公共意义

王千马VS玛雅:空谈普世价值观,解决不了中国目前的问题

王千马VS翟华:把一切问题归咎于“制度”很浅薄

王千马VS田原:说“中日终有一战”是不负责任的,与爱国无关

王千马VS加藤嘉一:中日两国人民对对方兼有自信和自卑

王千马VS李旻泰:韩国人对中国人的偏见包含着一点同情

王千马VS徐滇庆:在加拿大,地方政府的权力非常有限

王千马VS连鹏:中国的未来要看90后甚至00后

王千马VS王晓鹏:南非依旧是中国的前车之鉴


试读链接:http://data.book.163.com/book/home/009200190005/000BNaPT.html
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